Лейлерион, люди конечно ещё те гады, но не все. Да и есть положительные тенденции. Лет 100 назад на это просто бы положили болт. Так что есть надежда, что общая картина потихоньку исправиться ( слабое утешение )

все глаза с утра выплакала(

vedwail, не все, да. Мне же самому нравятся многие люди. Перед кем-то я даже преклоняюсь.
Но знаешь, о чём в связи с этим происшествием я подумал?
У людей, у нас как вида в подобных ситуациях коллективная ответственность за весь вид. И коллективная вина.
Понятно, что не ты и не я вылили ракетное топливо в реку. И ни ты, ни я не можем повлиять на то, чтобы мудачьё перестало занимать руководящие посты (поскольку что мы, мелкие люди, сделаем против системы?), уходить от ответственности, воровать и засирать Землю. Спору нет, ни ты, ни я, ни наши близкие и знакомые тут ни при чём.
Однако мы тоже часть этой цивилизации (как это мне ни мерзко признавать). Если посмотреть со стороны, не с этой планеты - мы все как один вид несём ответственность за поведение нашего вида как единого целого. Мы части системы, маленькие миллиардные доли живого разумного вида, который ведь является и одним целом (как вид). Который постоянно убивает сам себя и ещё и убивает окружающие его менее разумные виды на планете.
Поэтому мы виновны все. За всё, что творят другие гомо сапианс. Виновны не как индивидуальности, а как часть вида.
Поэтому мы, включая и тех, кто нам дорог и близок, кто защищает природу, или кто только что родился и ещё маленький невинный младенчик, - мы все заслуживаем уничтожения и смерти.
Заслуживаем ещё 20 таких и более страшных коронавирусов, чтобы не осталось этой дефектной расы на планете.
Это просто мои рассуждения ни о чём. Я не призываю к самоубийству (зачем, мы и так умрём), просто рассуждаю.
Я только вчера осознал ясно эту фишку о коллективной ответственности разумного вида, вот захотел поделиться. (Даарниане на меня плохо влияют, видимо)

Aiwendil, я вчера тоже( Очень больно за это и очень ненавистно к людям как виду. Только Илло вчера меня и смог отвлечь. И грёбаная зарядка(((

Лейлерион, или же можно начать меняться. "Хочешь изменить мир, начни с себя" Мне хочет верить, что однажды человечество перейдет на новую ступень. В мире потихоньку идет глобализация. Еще пару тысяч лет назад, люди убивали друг друга без всякого разбору. Про уничтожение животных даже говорить не буду. Сейчас об этом не только говорят. Есть положительная тенденция. Может человечество всё же заслуживает шанс?

Возможно когда нибудь наши потомки даже вернут те виды животных, что так жестоко были уничтожены.

vedwail, Может человечество всё же заслуживает шанс?

Я постоянно об этом думаю, заслуживает или нет.
И так, и сяк, стараюсь с разных позиций.
Определённо, даарниане меня испортили (много думаю об этом именно в связи с этими последними своими рассказами об инопланетянах, там просто в первом рассказе я поднял схожую проблематику).

Лейлерион, я не виноват как часть вида. Я для многих людей как эти нерпы - им будет абсолютно не жалко переехать меня танком и убить любым иным способом.
Это не моя ответственность. Моя ответственность - это мои поступки.

Bats, да, большинству людей, я сильно подозреваю, будет совсем не жаль истребить большинство других людей (ну там кого за что, поводы найдутся, были бы возможности).
Не твоя ответственность как индивидуальности, верно.
Но мы относимся к этому дефективному (с моей точки зрения) виду. И от этого не уйти. Мы тоже гомо сапиенсы с точки зрения биологии.
Повторюсь, если посмотреть со стороны, не с этой планеты - мы все как один вид несём ответственность за поведение нашего вида как единого целого. Не ответственность индивидуума. А то, чего в правовом поле ещё не существует (да и не будет существовать, если на арену неожиданно не выйдут другие разумные виды, и тогда не факт), ответственность целого вида, если он способен, конечно, к ней в силу развития своего мышления. За коллективные поступки вида.
В том, что люди продолжают, например, воевать, виноваты не только конкретные условия и обстоятельства, конкретные личности (хотя это не значит, что конкретные личности не несут личную ответственность, да и обстоятельства тоже, вполне подталкивают и влияют), а ещё и образ мышления, восприятия, работы мозга вида. Это не отдельные психи или мутанты в силу своих отклонений затевают войны - это черта вида. Нечто общее, ошибка в коде. Люди воевали всю свою историю, продолжают это делать и сейчас. Агрессия, а в масштабе вида - аутоагрессия. Я вот лично не воевал и войн не затевал - индивидуальной вины никакой. Но я тоже человек биологически, с тем же мозгом и мышлением, со всеми чертами вида (даже если какие-то из них и скорректированы вследствие моих личных очевидных отклонений. Или, например, убеждений). А потому часть ответственности за поступки вида лежит и на мне. И на всех. Можно назвать это другими словами, придумать другие термины, понятия видовой ответственности не существует сейчас вовсе, как я отметил выше.
Но если оно не появится, то всё чаще люди будут портить и не убирать за собой. Природу. А потом и космос, когда технологии позволят это.
И в итоге или, наконец, испортят окружение так, что не смогут выжить как вид, или нарвутся на более сильный разумный вид.
Ответственность включает в себя готовность устранять последствия. Я, конечно, вовсе не желаю брать на себя ответственность за условного соседа-наркомана Васю, который своровал у бабушки-пенсионерки её пенсию, и садиться за него в тюрьму, потому что я не совершал этих преступлений.
Но на других масштабах, масштабах поступков вида, отражающихся на планете, должны, думается, работать другие механизмы. Причём вовсе не потому, что мы тут живём и тут, как это принято говорить, будут жить наши потомки.
А потому что так нельзя, гадить и оставлять, даже если тот, кто нагадил (слил топливо в реку) и сел в тюрьму или выплатил штраф или ещё что-то. Всё равно ответственность за последствия его поступка не только на нём, т.к. совсем другой масштаб.
Это ну как в Чернобыле. Одни индивидуумы разгребали за другими. Ценой своих жизней при том.

Лейлерион, знаешь, в некоторых сообществах есть коллективная ответственность. Не в таких масштабах правда. Например, в военных частях. Один накосячит, из-за него всю роту гоняют потом, чтобы не повадно было. И знаешь, это плохо работает. В том плане, что не является профилактикой правонарушений.

Вот сдались тебе эти инопланетяне Я думаю человечество всё же движется к более менее адекватному сосуществованию с прочими обитателями планеты Земля. Войны продолжают происходить, агрессия всё еще остается в нас, но всё меньше от неё зависит выживание индивида, особенно в развитых странах. Если верить статистике всё больше людей ищут во второй половинке взаимопонимания, а не денег, влияния и силы. Это не значит, что меркантильные взяли и пропали куда-то, нет их вроде как становиться меньше.

Политологи и экономисты обсуждают процессы глобализации. Ученые говорят о том, что задачи перед наукой становятся сейчас такие, какие уже не решить усилиями одного государства, и дело даже не финансах так таковых, а в мозгах. А ведь есть ещё и много другого. Это, в моём представлении, должно в конце концов привести к консолидации человечества.

Вероятней всего численность людей так же уменьшиться (сейчас есть тенденция потребности социума в повышении полезности отдельного индивида, а не количества человеков).

В итоге думаю человечество станет более гуманным, в том числе и к окружающей нас природе. Просто нужно время.

мы все как один вид несём ответственность за поведение нашего вида как единого целого. Не ответственность индивидуума. А то, чего в правовом поле ещё не существует (да и не будет существовать, если на арену неожиданно не выйдут другие разумные виды, и тогда не факт), ответственность целого вида, если он способен, конечно, к ней в силу развития своего мышления. За коллективные поступки вида.
мне эта логика напоминает логику Гитлера - за конкретные поступки одного еврея несут ответственность все евреи, это ошибка в генетическом коде блаблабла. И мне такая логика кажется очень дефективной, сорри(((
Гляди - если бы люди как вид все были генетически запрограммированы на агрессию, то все люди были бы агрессивными. Но нет, есть очень миролюбивые люди. Есть люди, которые выбирают не нападать на других. То есть, проблема не в коде (иначе этих многих миролюбивых людей бы не было), не в биологии. Проблема в воспитании, в том, как функционирует общество. И общество очень медленно, но меняется. Войн становится меньше, вид людей экспериментирует с созданием разных международных институций, призванных остановить кровопролития.
И я категорически против кровной мести и других методов коллективной ответственности.

Bats, vedwail, в своих размышлениях я не ровняю коллективную и "видовую" (хз, как назвать) ответственность. Коллективная - не нова, это очень старый конструкт, она появилась даже может раньше индивидуальной ответственности.
Это как раз то, о чём говорит Ниш выше: за проступки одного служащего гонять всю роту.
Я немного не о том, я же писал выше, что такого вида ответственности ещё не существует на планете Земля. Конечно, преувеличив (хотя, наверное, в данном случае всё же "преуменьшив", т.к. коллектив социума меньше всех-всех представителей одного вида), её можно выкрутить на коллективную ответственность в самых диких её воплощениях. Ну, гротескное преувеличивание, которое у нас так часто воплощается в реальности в функционировании разных частей социума, ещё ни разу никого до добра не доводило) Понятно, что тут надо бы нащупать границу (где одно кажется другим и где в него перетекает), дать ей чёткое определение, привести множество разграничивающих примеров и вот это всё. И этих определений у меня нет, конечно, потому что я раньше не задумывался о "видовой" ответственности людей как единого вида, как единого условного сверхорганизма.
О коллективной, конечно, думал, потому что много отрицательных примеров как в истории, так и перед глазами. Ну, об индивидуальной все думали. А это для меня новый концепт, и он ещё сырой. Может, определения сами придут мне голову позже, поглядим.

Bats, да, наверное, можно соотнести с логикой Гитлера, правда, для меня его логика ущербна в том, что он выделил один народ, а остальные, типа, совсем другие. Вот ничем не похожи. Это смотрится наивно и глупо. Особенно вкупе с желанием выбелить себя (вот я-то точно нитакой). Это как если бы я написал всё то, что я написал выше, но добавил, что я-то точно нитакой, я лучше и меня надо пощадить и вообще сделать Главным)))) Типа я лучше знаю, я же Избранный! И вообще, я большую часть жизни не считал себя человеком, значит, у меня индульгенция, мол!
Но для меня честность в том, чтобы, если анализируешь вид, к которому сам относишься, и выносишь для себя какое-то решение ("лучше бы их всех уничтожить" или совсем наоборот), то в это "их" входишь прежде всего ты сам и те, кто тебе дороги. Играть надо честно.

Да, миролюбивых людей тоже немало. Есть ещё зоозащитники, защитники природы, которые готовы отстаивать свои убеждения ценой своей жизни. Их немного, но не так мало, чтобы полностью не считать.
Мне на самом деле очень интересен вопрос генной предрасположенности и воспитания (что рулит больше, когда, как, почему), всегда читаю новые исследования на эту тему, если они мне попадаются. Насколько мне известно, у науки единого мнения нет. Наверное, и в реальности единого ответа нет: влияет и то, и то, только в разных пропорциях, а какие они будут, что повлияет больше, зависит уже от конкретного случая. Да и о генах мы пока знаем маловато, чтобы рассмотреть этот вопрос со всех сторон. Так что тут сплошная область догадок и личных мнений.

Кстати, есть ведь ещё такой факт, что самые миролюбивые, нерешительные и сомневающиеся (а оттого в ситуациях войн или бандитских конфликтов - самые беззащитные из взрослых и здоровых) - это интеллигенция, то есть люди, получившие самое лучшее образование, причём не только научное и естественно-научное, но ещё и обязательно изучающие культуру. Возможно, будущее за такими людьми, то есть не за ними как таковыми, а за максимально более полным и всесторонним образованием (и гуманитарным, и негуманитарным одновременно). То есть будущее за умом (который непременно с хорошим образованием и привычкой к размышлению и анализу будет развиваться). Ах, если бы соотношение было другим и условно "умных" было больше, чем тех людей, которых больше со всех сторон сейчас, то, может, я бы даже любил людей как расу...

vedwail, Bats, опять выделил вас обоих вместе, потому что вы оба пишете мне об изменениях, происходящих в обществе, о глобализации и о том, что изменения происходят медленно, но происходят. Да, это так. Возможно, я неправ в том, что слишком тороплив. Может и правда надо бы выждать ещё лет хотя бы 500 и тогда всё будет настолько лучше, что вдохновит даже самого чёрного пессимиста. Жаль, что я не смогу дожить и сравнить (с другой стороны и хорошо, потому что груз старого не хочется туда тащить).

Лейлерион, да, лет через 500 мы будем больше знать о том, что в поступках человека определяется генотипом, что социальной средой, а что личным выбором. Сейчас же мы видим, что у нашего вида нет единого образа мышления и поступков. То есть, мы не можем говорить о едином образе действий у вида.

Bats, мне кажется, мышление всё-таки более или менее схожее. Именно поэтому фантастам и удаётся прописать иное мышление, когда речь идёт о выдуманных инопланетных расах.
Люди склонны накапливать информацию, анализировать, делать выводы. На это можно возразить, что такое может делать и комп, но при этом у людей есть некоторые "фишки" мышления, которые их отличают: мифологическое мышление, т.е. склонность очеловечивать мир, явления природы, абстракции и пр. (откуда ноги растут у мифологий и религий, сначала очеловечили, потом начали вести "диалог", приносить жертвы, ожидая покровительства, и пр.). Это свойственно всем культурам в разное время. Даже развитое критическое мышление не прибивает эту фишку до конца (но даёт возможность её отслеживать).
Далее, как пример, люди склонны по своему мышлению проводить связи и параллели, объединяя явления, не всегда связанные друг с другом. Так они смогли изучить окружающий мир и придумать, собственно, научное мышление - что хорошо; но это же свойство мозга и его работы вызывает появление примет (встретил чёрного кота, бабу с вёдрами, просыпал соль и т.д.) и иногда разное мракобесие, которым переполнена история. То есть у человеческого мышления есть свойство слегка избыточно проводить связи между разными, не связанными явлениями, и потом считать это истиной.
Третье, люди не любят чужаков и "не таких". Отсюда - корни гомофобии и ксенофобии. Да, я думаю, что склонность к ксенофобии и отрицание того, что нарушает привычное (в том числе и традиции) вшита в мышление людей. У кого-то больше, у кого-то меньше, кто-то смог перебороть (в результате воспитания, или опыта, особенно хорошо помогает опыт, когда сам оказываешься в шкуре "не такого").
Четвёртое, люди - социальны, все культуры и народы, весь вид - стайные, коллективные существа, кроме отдельных и довольно редких исключений. Людям сложно жить, не общаясь с себе подобными, они нуждаются в постоянной коммуникации, в поддержке, в том числе и невербальной, со стороны других гомо сапиенсов. Это - видовая черта мышления, связанная, видимо, ещё с обезьянами как предками и их образом жизни.
Есть ещё черты, мне лень дальше зарываться сейчас.

Я не хочу сказать, что все люди одинаковы. Но общее видовое мышление с его закономерностями у них очень прослеживается. Люди считываются как один вид по мышлению (что не исключает появления отдельных редких отклонений, по части пунктов или какому-то одному).

Я даже рискну пойти дальше и высказать мысль, что ряд общих видовых схем мышления в ряде случаев ведёт к схожим поступкам/вариациям поступков. Искусственный интеллект обучили "читать" мысли, видел не так давно в новостях. Это стало возможно только потому, что человека реально предугадать (ну, чаще всего). Не до абсолютной точности, конечно, скорее до веера возможных поступков в тех или иных ситуациях.
Сюда же - самые распространённые реакции на стрессы и поведение в ситуации разных стрессов.
Типы, схемы, методы.
Если бы у людей не было общности мышления, не было бы придумано столько методик как понравиться, как управлять, риторика, психология, вот это всё.

Лейлерион, люди отличаются от искусственного интеллекта тем, что у них есть ценности. И это ценности определяют их поступки. Поэтому одни люди губят природу ради наживы (нажива здесь-и-сейчас ценность, природа не ценность), а другие защищают природу, иногда ценой своей свободы и жизни (потому что у них ценность именно такая).
Люди разные.
Сравни мышление и поступки Трампа и Обамы, например.

Bats, даже любопытно стало услышать, чем же так радикально отличается Трамп от Обамы. Это не провокация, мне правда очень интересно узнать.

Bats, да, разные, с этим я не спорю. Насчёт убеждений, ценностей - это тоже так, они разные, могут быть или не быть, могут меняться или не меняться. Есть и общность в мышлении (не с убеждениями связанная, с психологией, то, о чём я выше писал), есть и разность.

vedwail, ммммм.... всем?)))
потому и привожу их как пример.
Чем интеллигентный умный и образованный человек отличается от самовлюблённого тролля? Поступками, решениями, коммуникацией.